Rav Ovadia Yossef vs. Ouman
Nouvelle parue sur Aroutz 7 :
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Le pèlerinage sur la tombe du Tsadik Rabbi Nahman de Breslev est un rendez vous incontournable pour des milliers de Juifs à travers le monde. Pour beaucoup, ce moment est indissociable de la célébration même de la fête. Le Rav Ovadia Yossef se prononce sur une habitude qui amène de nombreux maris à laisser leurs familles pour se rendre en Ukraine.
Près d’un mois nous sépare de cette manifestation immense de Juifs, accourus des quatre coins de la planète pour implorer le mérite et la bénédiction du Tsadik Rabbi Nahman de Breslev, au seuil de la nouvelle année juive. Le Rav Ovadia Yossef, ancien Rishon Létsion d’Israël (Grand rabbin séfarade) vient à cette occasion de se prononcer sur cette coutume fort répandue, chez les hassidim comme chez les Juifs traditionalistes. “Il y a ici des sépultures de grands tsadikim de notre peuple, de saints tannaïm (Sages de l’époque de la Michna) dont le plus modeste parvenait à ressusciter les morts. Voilà que l’on laisse ces justes et que l’on s’en va à Ouman”, a déclaré Rav Ovadia Yossef lors de son discours prononcé samedi soir dernier (18 août). Il s’est également prononcé sur l’admiration et la dévotion qu’un large public voue à Rabbi Nahman de Braslav : “Quoi Ouman ? Suffit-il d’être élève de ces élèves ?”. Rappelons que par le passé, les œuvres du Tsadik, étudiées par bon nombre de Juifs, toutes tendances confondues, avaient été qualifiées de “pensées” par le leader du parti Shass.
A la fin de son discours, des membres du Shass rappelèrent que le Rav Ovadia permettait néanmoins de se rendre à Ouman. Le Rav Breslev Chalom Arouch rappela alors à l’assemblée qu’il avait lui-même demandé l’avis du Rav sur cette question, et qu’il s’était entendu répondre par l’affirmative. Le Rav fit alors un signe d’acquiescement de la tête. Le Rav Ovadia précisa par la suite : “Je n’ai pas dit, Has véchalom (que D.ieu préserve), de ne pas y aller ! Tout le monde a vu que je suis resté à côté (du Rav Arouch) sans parler. On a pensé que je revenais sur ma déclaration précédente, que je changeais d’avis. On a pensé que je regrettais (hazarti bitshouva) .Mais pourquoi aller à Ouman ? Ce ne sont pas nos coutumes”.
Le Rav Ovadia Yossef a rappelé que chaque Juif se devait de rester avec sa famille lors de la fête de Rosh Hachana (car nombreux sont ceux qui s’y rendent seuls). “Ces hassidim font ce qu’ils font. Bien. Qu’est ce que cela peut me faire ? Suis-je hassid de Ouman ? Mais vous, sachez que chaque bon Juif, réfléchi et sensé, doit le soir de Rosh Hachana, se consacrer à sa famille. Tous mangent, boivent et se réjouissent ensemble. Ça, c’est la fête. Pour la fête, on doit se réjouir. Pendant une fête, que doit-on faire : se rendre sur un tombeau ou se réjouir ? Il faut être joyeux, pas en deuil ni se répandre en supplications ou autres choses. Penser tout le temps à réaliser ce commandement positif (Mitsvat Assé) de se réjouir. Celui qui va à Ouman réalise la Mitsva ‘tu te réjouiras … à Ouman’ au lieu de ‘tu te réjouiras … pendant la fête’. Qu’est ce que c’est que ça ? Ces choses-là ? Nous avons des règles, des lois droites que l’homme fera, et vivra par elles. Il n’abandonnera pas sa maison pour se rendre ailleurs. Ce n’est pas la voie que nous ont enseignée nos maîtres, dont nous suivons les traces”.
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L’article ne prend pas position, je le ferai donc : je suis 100% d’accord avec le Rav Ovadia Yossef. Ca me fait énormément plaisir de l’entendre se positionner là-dessus, moi qui, depuis des années, fait exactement les mêmes réflexions à mes proches et moins proches. Non pas qu’il faille remettre en question Rabbin Nahman zal, bien entendu, mais en effet, non seulement il est absurde d’abandonner sa famille à Rosh Hashana pour aller passer quelques jours dans la touma de cette ville Ukrainienne, mais en plus, comme l’article le souligne, Eretz Israël a sur sa terre des centaines de tombes de Tsadikim, Prophètes, Rois,… qui sont au final méconnues et délaissées.
On ne peut pas comparer un Tana (Sage du Talmud) ou un Prophète à un Rav contemporain, moins encore son ‘’pouvoir’’ de faire entendre nos tfilot auprès d’Hashem. Nous sommes de retour en Israël, profitons donc de ses richesses inouïes et souvent, malheureusement, méconnues…
21 août 2007 at 11:11
Ben voyons !! Houmous nous avait habitué à plus de pertinence… Rabbi Nahman est le seul à avoir fait une promesse: de son vivant il a juré qu’il ferait tout pour “tirer du guehinom le juif qui irait se recueillir la veille de Rosh Hashana sur son tombeau, donner une piece de tsedaka et réciter les 10 psaumes du Tikoun Haklali, ce remède spirituel général… Arrêtez de jouer les puristes avec Eretz Israel: qui ne se rend pas en Europe pour visiter des parents, de la famille, ou tout simplement pour des vacances (Turquie, Amérique, etc…) ? Alors pour répondre à l’appel du Tsadik, ne le ferait-on pas? Si vous aviez une opération urgente à subir à New-York, ne partiriez-vous pas immédiatement, en laissant femme et enfants? Ici, de même, il s’agit d’une opération chirurgicale spirituelle… Ouman, Ouman, Rosh Hashana !! Et répétez en coeur: Na NAH NAHMAN MEOUMAN !!!
21 août 2007 at 11:28
Pour une fois que je comprend Ravb Ovadia Yossef, ça s’arrose, comme cet été en France ! !
Il y a une certaine forme d’égoïsme à célébrer seul les mitzvot en abandonnant sa famille dans une périodes où elle a tant besoin de se retrouver.
Pour un célibataire, ou pour un voyage en famille, pourquoi pas ?
21 août 2007 at 11:33
AX
Perso, je ne sais absolument pas qui est Rabbi Nahman, et je t’avoue que c’est loin d’etre une priorite. La Torah nous enseigne de suivre les ‘’Sages de notre generation'’, c’est ce que je fais. Nous avons aussi loisir d’aller prier sur les tombes de nos Tsadikim, ce que je fais et ait encore fais hier, mais autant ne pas perdre de temps, et aller a l’essentiel, c’est a dire a se rapprocher du Premier Homme, donc a remonter le plus loin possible dans le temps, donc la perfection…
J’habite a cote du Kever du Prophete Shmouel, et ca va etre difficile de me faire comprendre de quitter cet homme a qui D.ieu rendait visite pour aller me fourer dans un bled comme Ouman, crois moi, et ce, surtout le jour de Rosh Hashana, jour ou ma famille compte sur ma presence.
Et puis, tous ceux qui reviennent d’Ouman sont d’accord pour dire que l’endroit est vraiment un centre de la touma. Je prefere chercher la lumiere dans la lumiere que de la trouver dans l’obscurite, mais je concois que c’est plus difficile pour certain…
Dans quel livre est reprise cette promesse du Rav Nahman ? Qu’en disent nos sages ?
Pour ce qui est du Tikoun Haclali, cette maigre selection reprise des Tehilim ecrits par David Hamele’h, je prefere lire le Sefer Tehilim a Jerusalem, au Kotel par exemple, je crois que ca a bien plus de sens. Ou alors t’es feneant, c’est ca ?
Autre question, qui a dit que Rav Nahman est un Tsadik ? Que veut dire Tsadik ?
Pour finir, j’ai dit ton na nah nahm truc, et sorry, mais a part me sentir tres con pendant quelques secondes, j’ai rien ressenti…
Le probleme est toujours le meme, le Rav Nahman etait surement un Rav, donc qui merite tout notre respect, comme des milliers d’autres qui ont traverses notre histoire ou qui vivent aujourd’hui, mais le probleme, c’est ce que certain en font…
Je trouve ca triste et pittoyable de voir la moitie des murs d’Israel tagues avec du ‘’NA NAH etc'’, ou de voir des types l’air allumes sauter en l’air et tappant des mains en hurlant la meme chose sur de la musique techno dans les rues de Mea Shearim ou de Tel Aviv…
Si tu crois que c’est ce qu’Hashem attend de nous, va falloir serieusement revoir ta copie, ou en changer…
Kol touv
21 août 2007 at 11:48
Admin, quelle haine gratuite… En ce beau mois d’Eloul, je t’invite à découvrir les enseignements magnifiques de Rabbi Nahman dans son Likoutey Moharan… Il s’agit de la quintessence des secrets de la Tora… Accessibles à tous… Quant à la joie des Na-NAh, et bien… Ils diffusent la joie de vivre, et je te renvoie à l’épisode talmudique des clowns du marché (traité Yebamot je crois), qui, parce qu’ils donnaient du baume au coeur des passants par leurs facéties, ont eu droit au olam HaBa… Il faut beaucoup plus d’ouverture d’esprit et de tolérance… Quant au commentaire de Mivy, je dirais: au moment du Temple, tous les juifs montaient à Jérusalem, et sauf à Pessah, fête de la transmission familiale par excellence, il me semble qu’ils n’étaient pas tous accompagnés… De plus, on ne “célèbre” pas les mitzvot, on les accomplis, si possible en les comprenant et en les vivant avec le coeur. “D.ieu réclame le coeur” (traité Berakhot), et pas des simagrées… Hamevin yavin…
21 août 2007 at 12:03
haine gratuite ?
je te le repete, je ne suis pas hassid, encore mois nahnah.
le peuple juif a vecu des milliers d’annees sans faire nahnah sur de la musique techno, je crois qu’il se portera mieux si il evitait ce genre de singeries. mais c’est mon avis, et je n’ai jamais jete la pierre (…) a un homme-ressort qui prefere ecouter de la techno que d’etudier.
pour ce qui est de mettre la simha, je ne sais pas de ou tu ecris, mais ici, a Jerusalem, ce genre de bizareries evoque plutot de la pitie, et a Tel Aviv, si c’est la seule image que le monde religieux a a donner, on est pas sortit de l’auberge, crois moi.
Quitter sa famille pour aller au Temple, ce n’est pas la quitter pour aller en Ukraine, faudrait essayer de redesendre sur Terre, et eviter ce genre de comparaisons absurdes.
Pour finir, comme tu dis, D.ieu ne demande pas de simagrees… faudrait le comprendre plutot que de le clamer
21 août 2007 at 12:04
J’ai des amis qui sont alles a Ouman, sur la tombe du Rabbi Nahman et aussi sur celle du Rabbi Nathan, et a ce qu’ils disent c’est tres tres loin du club mediterranee, mais ce n’etait pas a Rosh hashana.
Je pense qu’a chacun son choix, chacun sa conscience, chacun ses convictions. J’aime Israel plus que tout autre pays au monde, j’y vis, et aucune fete juive n’est plus belle qu’ici, sur notre terre.
On peut dire le tikoun klali en Israel, a Paris ou a Pekin, les distances n’ont pas de signification pour l’ame.
Cependant je trouve un peu bizarres ces voyages a Ouman, en Ukraine, ou les ossements des Juifs sortent encore de la terre quand ils labourent leurs champs, ou tant de Juifs ont ete assassines, enterres dans des fosses communes, brules, deportes…A mon humble avis, ce n’est pas a Rosh hashana qu’on devrait y aller.
21 août 2007 at 13:29
De tte façon Rabbi Nahman de Breslev n’a jamais jamais dit de se rendre sur son tombeau (près de lui) à Rosh Hashana!!!
Il a dit qu’il sauverait celui qui réciterais les 10 psaumes c’est tout!!!
Qt à ce petek c’est Rav Israel Odesser qui l’a découvert un jour de jeune du 17 tamouz
pour en savoir davantage suivez ces liens
http://www.akadem.org/photos/contextuels/2194___3_rabbinahman.pdfet pour le petek
http://www.akadem.org/photos/contextuels/2194___3_rabbinahman.pdf
21 août 2007 at 13:29
Excuse Admin pour les liens
promis je le ferai plus!!!!!
21 août 2007 at 15:04
Un juif doit rechercher l’attachement à Dieu, et si pour lui aller à Ouman, lui procure cet attachement, qu’il y courre, et là on verra sa grandeur de Mesirout Nefesh, il est pret a ne pas passer Rosh Hashana avec sa famille, pourquoi? Pour Dieu.
Et si sa femme et ses enfants ont la crainte de Dieu, il l’encourageront ! On n’a jamais dit que Rabbi Akiva a manqué de considération à l’égard de sa femme en quittant le foyer pendant plus de 20 ans, pas plus qu’on ne lui a conseillé d’étudier à coté de sa maison, où il y avait de nombreux maitres.
Un juif doit s’attacher à un maitre intègre, qui pourra lui permettre de s’attacher à Hachem, ensuite toutes les autres considérations de ‘qu’en dira-t-on’ n’ont plus lieu d’etre !
Aller à Ouman n’est pas seulement pour pardonner ses fautes, mais surtout pour s’attacher au Tsadik !
Allez lire ses livres et suivre ses conseils et vous verrez le changement ! De la Ahavat Hinam !
21 août 2007 at 15:28
AX, comme je le dis souvent ici, une des premieres mitsva d’un juif est de faire preuve d’intelligence, cela n’exclut personne.
Si pour trouver D.ieu le juif doit aller a Ouman, Las Vegas, ou danser sur sa tete au son des boumboum, qu’il y aille… oui. Et apres ? L’important c’est apres non ? Pour quels resultats tout ca cher AX, franchement…
‘’Et si sa femme et ses enfants ont la crainte de Dieu, il l’encourageront !'’ T’es pas gene d’ecrire un truc comme ca ? Rosh Hashana passe, j’avais justement avec moi une femme et trois enfants delaisses par le mari qui allait faire nah nah a Ouman. Les gosses etaient pas content de l’absence du pere, la mere un peu triste aussi, ils n’ont pas la crainte de D.ieu, c’est ca ?
Je te trouve, sorry de le dire, completement mytho. Apres avoir compare Ouman, ce lieu crasse d’Ukraine, au Beth Hamikdash, tu te permet de comparer un nah nah a Rabbi Akiva, ca va aller oui ?
Comme tu dis, AX, un juif DOIT s’attacher a un maitre, mais pas a un mort, et si c’est pour le faire a un mort, Rav Nahman, c’est un peu leger face aux milliers de Tsadikim qu’a connu notre peuple. Tu passes ton temps a comparer l’incomparable et a ne pas savoir interpreter la Loi. Un maitre AX, pas un mort…
Comme si, en plus, nous n’avions pas suffisement d’enseignements concernant la Ahavat Hinam ?!?!?!
Tu me fais penser a un type qui disait dans un shiour qu’il n’existait pas de tchouva sans Rabbi Nahaman. Et pour quelle tchouva, il avait lu deux livres dans sa vie sans avoir jamais mis le pied dans une Yeshiva…
Alors pour avoir mon avis, les singeries a la Na Nah Nahman sont comme les singeries de certains misrahi, des armes contre la Torah…
La Ahavat Hinam… franchement, tout ce qu’il ne faut pas entendre. Les hilonim en ont beaucoup a revendre aussi, de l’amour gratuit. Evidement, facile de respecter tout le monde quand on vie dans l’erreur. Et apres il te categorisent les religieux comme intolerants. Evidement…
Comme je te le disais, la premiere mitsva est de faire preuve d’intelligence…
21 août 2007 at 15:42
Cher Admin,
Puisque tu écris: “Perso, je ne sais absolument pas qui est Rabbi Nahman,”
puis dans un autre commentaire que “la premiere mitsva est de faire preuve d’intelligence…”, je pense que la première des choses pour être cohérent serait d’abord de se renseigner sur qui est Rabbi Nahman, puis ensuite seulement de prendre parti, de commenter, d’attribuer des notes aux comportements de chacun…
Si je te comprends bien, chacun en a pour son grade: les hilos, les mizros, les braslav, etc… Il n’y a que les juifs belges sépharades à kippa noire et vivant à Jérusalem qui trouvent grace à tes yeux? Belle tolérance…
Bravo quand même pour ce blog que d’ordinnaire je trouve sympa…
21 août 2007 at 16:08
AX,
Merci pour tes compliments sur le Blog. En fait il faut savoir que meme si j’ai deja eu ce genre de discussions avec des proches qui sont passes par Breslev, ca ne nous a jamais empeche de continuer a etre proche.
C’est vrai que je ne sais pas qui est Rabbi Nahman, meme si j’ai pas mal lu, justement pour savoir ou par amis interposes, ce qui est ecrit, surtout sur lui, mois par lui, vu qu’il n’a pas ecrit lui-meme beaucoup, a part quelques histoires.
J’aime bien les histoires aussi, mais bon, je considere qu’il y a l’etude, qui est primordiale, et les sages, reconnus par tous, du moussar, ne manquent pas.
Encore une fois, ta demarche me surprend. Un peu comme si tu me disais ne pas aimer les poirres, et que je te repondais, tiens, AX n’aime que les bananes. Je ne sais pas d’ou tu puise ce genre de demarche intelectuelle, mais je ne l’ai jamais rencontree dans les discussions juives, notement talmudiques.
Si on n’a plus le droit de poser un regard critique sur certains courants ou sur l’absence de courant, on fait quoi ? On accepte tout comme des boeufs ? Encore une fois, je ne connais pas ton niveau d’etude, mais tu m’etonnes.
Le mot tolerance, je l’ai dit, s’entend surtout dans la bouche de ceux qui se planquent derriere ce mot. Mon voisin qui ne fait pas Shabat me trouve lui aussi intolerant quand je lui dit de couper sa crasse de musique pendant Shabat. C’est de l’intolerance ?
Au temps du Temple, quand des juifs venaient prevenir un autre juif qui ne respectait pas Shabat qu’il risquait la mort, c’etait de l’intolerance ?
Sorry AX, mais ton discours passera surement tres bien aupres de cools nah nah ou aupres de bon petits hilonim, mais il y a un moment ou quelqu’un doit mettre un frein au mensonge et aux stupidites.
Pour te prouver toute fois que tu trouve ‘’grace a mes yeux'’ (?????), tu remarqueras que tes textes se trouvent bien sur le site, donc que je te laisse meme l’occasion de faire passer ce que je considere comme des abberations dangereuses, aupres des lecteurs… Je suis peut etre trop tolerant en fait
PS: je suis pas sefarade !
21 août 2007 at 16:28
“Mettre un frein aux mensonges et à la stupidité”, hein ?…
1/ Rosh Hashana est-elle une fête de pélerinage (Réguel)? Non
1b/ Même à l’époque du Temple avait-on le droit de ne pas passer la fête à Jérusalem? Oui
1c/ Kal vahomer, de nos jours: est-il halakhiquement autorisé de passer Rosh Hashana n’importe où sur la Terre ? Manifestement oui, pour peu que l’on soit de préférence en mynian…
2/ La prière sur le tombeau des tsadikim a-t-elle une valeur particulière, oui ou non?
2b/ Les tsadikim ont-ils des différences d’approche, des points particuliers qui les distinguent entre eux, ou bien leurs enseignements sont ils tous indifférenciés?
2b/ Par conséquent, celui qui se sentira interpellé par l’enseignement du Likoutey Moharan (rédigé par l’éleve fidele de R. Nahman, R. Nathan, tout comme les écrits du Ari zal l’ont été par son éleve fidele R. Haïm Vital) est-il fondé à préférer prier en invoquant le mérite et la sagesse de Rabbi Nahman plutôt que celle de, disons, Baba Salé?
21 août 2007 at 16:44
???
AX… il me semble que c’est toi, dans ton commentaire de 11h48, qui a compare un pelerinage a Ouman a une fete de pelerinage au Temple… donc avec quoi tu viens avec tes points 1/ 1b/ 1c/ ?
2/ oui, je le crois, tout ashke que je suis.
mais il ne faut pas tout confondre, une priere sur une tombe de Tsadik doit etre faite, comme toutes les prieres, vers D.ieu, et non vers le Tsadik. Tu y demande que par le s’hout de ce Tsadik tes prieres soient exaucees, comprends-tu ?
Donc, logiquement, et en plus tu es en Eretz donc tu devrais avoir facile, autant etre aide par le s’hout d’un Prophete ou d’un Tana que par un Rav contemporain, vu que tu sais comme moi que le niveau d’Am Israel diminue de generations en generations…
Autre probleme, en ref. a ton point 2b/ est qu’en general ceux qui font (soit disant) tchouva nah nah, s’arretent a nah nah, meme si je connais ou ai entendu parler de breslevim qui etaudient vraiment.
Pour revenir au ridicule de la situation, a ton premier commentaire aujourd’hui, as-tu deja entendu quelqu’un hurler ‘’B Ba Bab Baba Sale'’ ?
Ou ‘’G Ga Gao Gaon mi Vilna'’ ?
Parait que le ridicule ne tue pas, quelle chance
21 août 2007 at 17:15
L’ignorance est la mere de tous les vices… Le mouvement Braslav est un grand mouvement d’étude mystique, et l’épiphénomène folklorique des Na Nah n’en est pas représentatif… Il y a de nombreuses yeshivot Breslav et des centres d’études des plus sérieux…
Quand à devoir prier sur la tombe d’un proche, Admin, vous prieriez sur celle d’un grand-pere ou sur celle d’un aieul du 16e siecle ? Manifestement, c’est la proximité (en temps et en émotion) qui prime… Il en est de même avec les tsadikim. C’est pourquoi Elihaou HaNavi, qui est monté au ciel vivant et est contemporain de chaque génération, viendra “letaretz koushiot”, lui et non pas Moshé Rabenou, et pourquoi ? Parcequ’il sera de la génération. Rabbi Nahman est un moderne, c’est pour celà qu’il répond aux problemes de la modernité…
21 août 2007 at 17:33
‘’L’ignorance est la mere de tous les vices'’… c’est ce que je me tue (..) a te dire depuis quelques heures…
Tu t’es lance dans des comparaisons hasardeuses sans t’expliquer dessus ensuite. Tu te lance dans des raisonements incomprehensibles, sans aussi, evidement, t’expliquer dessus ensuite.
Ca continue: ‘’Manifestement, c’est la proximité (en temps et en émotion) qui prime…'’ mais qu’est ce que ca peut bien vouloir dire, et sur qui t’appuies-tu pour le dire ?? Ca pourrait etre demonte en un exemple, mais je n’ai pas le temps…
Je voulais plutot revenir sur quelques points, qu’il serait sympathique que tu n’evites pas une nouvelle fois…
- ‘’Et répétez en coeur: Na NAH NAHMAN MEOUMAN !!!'’ : qu’est ce que ca veut dire, et a quoi ca sert, et ou est-il ecrit ce genre de trucs ?
- ‘’de son vivant il a juré qu’il ferait tout pour “tirer du guehinom le juif qui irait se recueillir la veille de Rosh Hashana sur son tombeau, donner une piece de tsedaka et réciter les 10 psaumes du Tikoun Haklali'’ : ou est-ce ecrit ? mais surtout, qu’est ce que ca peut bien vouloir dire ????
- tu disais toi meme qu’un juif doit se faire un maitre, qui est le maitre Breslev de la generation ? Et quelle est sa position par rapport au maitre reconnu du monde sefarade, le Rav Ovadia Yossef ?
- en quoi un sefarade, qui a le devoir de suivre les minhagim de son pere, irait faire ‘’na nah nahm etc'’ sur la tombe d’Ouman en delaissant sa famille a Rosh Hashana ? Sur qui t’appuies-tu ?
- ‘’Rabbi Nahman est un moderne, c’est pour celà qu’il répond aux problemes de la modernité…'’ : qu’a ecris le Rabbi sur l’utilisation de l’electricite Shabat par exemple ? Et si il n’a pas de reponse, sur qui t’appuies-tu ?
Merci de repondre a ces premieres questions, les autres suivront
21 août 2007 at 17:57
admin… houhou admin… ok tu m’entends là
bon alors là tu m’as un peu déçu, un peu beaucoup on va dire
j’ai fréquenté comme ça pratiquement tous les milieux religieux, mais j’ai toujours refusé une étiquette pour la simple raison que je refuse de dire “la Torah c’est ça”, la Torah en fait “c’est TOUT ça”, l’étude, la joie, la prière, le h’essed, le zikouï harabim, etc… le juif idéal c’est celui qui sait mesurer la dose de chaque facette de la Torah (pour moi et je pense pour tout juif qui se respecte c’est l’étude la grande priorité) mais jamais au grand jamais je n’ai critiqué un juif chomer mitsvote parce qu’il donnait plus d’importance à une facette, je pense qu’il se trompe, mais je ne le critique pas, et surtout pas comme tu l’as fait, en utilisant la moquerie, si si tu t’es moqué…
et parler de Rabbi Nahman comme tu l’as fait, vite admin demande lui pardon
encore envie de dire plein de trucs mais chui un peu féneant
21 août 2007 at 18:01
Je vois que vous avez pas mal déviés par rapport au sujet initial réagissant à ce qu’à dit Rav Ovadia Yossef. Je crois qu’il commence d’hors et deja une polémique au sein de notre peuple et certains crient à l’intolérance et d’autres au manque d’intelligence et de logique.
Mais je note comme même les propos du Rav Ovadia Yossef qui à beau être considéré comme le plus grand Rav sépharade, il semble qu’il faut comme même faire la part des choses et ile ne faut pas suivre aveuglément qui et quoi que se soit. Se faire un Rav d’accord, mais un Rav pour étudier avec lui pour qu’il nous transmette la tradition, à mon humble avis se faire un Rav ne signifie pas respecter toutes les décisions halakhiques ou l’enseignement philosophique ou mystique d’un seul Rav. Chaque juif à une Neshama, un libre arbitre, de l’intelligence, une capacité de raisonnement, de critique qui le rend tres grand.
Donc moi aussi tout comme Admin je trouve ca stupide de ne s’attacher à qu’un seul Rav pour lui demander des prières et suivre aveuglément des enseignements, des halakhots.
Notre peuple à connus de grands Tsadikims dont certaines (les plus grands) sont peu suivis dans les grandes lignes, les autres méconnus.
Je pense que nous avons la faculté de suivre notre propre chemin qui nous menneras à l’illumination Toraique (therme que j’invente pour vous faire saisir le sens) et n’avons pas besoins de supertitions, ce qui compte c’est la vérité et comme l’à dit tres bien le Rav O. Yossef , pas besoins d’aller checher ailleur ce que nous avons tout pret en Eretz Israel, surtout si cela doit nous ammener à quitter notre famille et remplir les poches des compagnies aériennes et hotelierres Ukrainiennes.
21 août 2007 at 18:54
Sergio
Tu remarqueras que je n’ai pas remis en question l’enseignement ou le Rabbi Nahman lui-meme, je l’ai dit depuis le debut. Tu remarqueras que je remettais justement en question, comme tu le dis toi meme, ceux qui s’arretent a tapper dans les mains a Ouman ou pas, et qui crient ou chantent na nah etc.
J’ai evite de pousser trop loin ma reflexion a ce sujet, volontairement.
Je suis feneant aussi, enfin non, j’ai pas tout le temps pour ca, donc dis moi exactement ou j’ai offense la memoire du Rabbi, merci
Tavor,
Tant que la mojorite du peuple marchera de travers, malheureusement, il y aura des polemiques.
On ne se fait pas un Rav pour suivre la ‘’tradition'’, mais bien pour s’attacher a lui et lui soumettre toutes questions de halaha, etc. Et ensuite, se soumettre a ses reponses. Il est tout a fait interdit en regle generale de consulter deux Rabbanim sur la meme question, sauf cas exceptionel ou le Rav te dis d’aller voir un Gadol.
C’est la que l’intelligence intervient et fait qu’il faut BIEN choisir son Rav. On parle pas ici de Rav liberal, reform ou autre imbecilites du genre, mais d’un Rav, comme on l’entend depuis des milliers d’annees. Je change un peu de ce que tu avais compris
Sinon, d’accord avec toi
21 août 2007 at 19:17
LOOOOOOOLLLL !!!!!
Merci de tout coeur…. je me suis farci une HORRRRRRRRIIIIIIIBBBBBBBLLLLLLLEEEEE journée et je viens de lire vos commentaire…. franchement ? ca vallais le coup de souffrir aujourd’hui pour lire ca ce soir….. MDDRRRR !!!!!
je vais rien evenimer, mais je soutient le Rav Ovadia Yossef et Admin sur le sujet…
juste par principe ? si Rosh Ashana, n’est pas une fete qui doit etre vecue en famille et dans les mitsvoths, alors pourquoi Rosh Ashana ???
et bon c’est vrai aussi, que na nar nahman meouman… bah …. je sait pas… ca doit etre trop profond ou alors reservé a la clientele VIP parce que ca m’inspire pas non plus… je trouve meme ca limite marrant de les voires des fois Motsé Shabat sur Kikar Tsion debarquer de leur camionnette techno a fond en sautillant sur place et balancant des na nar….. a tout bout de champ…
bon chacun son truc aussi… et les Itbodedoutes ??? on en parle aussi ou bien…
21 août 2007 at 19:23
Admin, quand je disait fait toi un Rav pour étudier avec lui et qu’il te transmette la tradition, deja sur ce point je pense que c’est incontestable.
Ensuite je n’ai pas dit que ce Rav en question , on ne doit pas s’atacher à lui, ne pas lui poser des questions de halakhot ou ne pas se soumetre à ses réponses. Car un maitre c’est un maitre et on doit comme meme le respecter. Ce que je veut dire c’est qu’on doit se faire un Rav mais que celui-ci fait partie d’un tout qui sont les maitres du judaïsme et a fortiori de la révélation et la tradition. Et comme je l’ai décrit nous sommes des juifs bordel nous avons neshama, nous sommes dotés d’un esprit critique, ce qui nous caractérise et qu’il est important de faire la part des choses.
Je sais que la Torah dit “tu suivras les maitres de ta génération et tu ne t’en écarteras ni a gauche ni a droite” et aussi “fait-toi un Rav”
Mais cela ne singifie pas comme dans certaines autres religions has veshalom, boudhistes ou hindouistes suivre aveuglément un gourou (vivant ou non), un Boudha ou un Babaji qui est mort il y a des siècles.
Et puis permet-moi de te poser une qeustion si ton “Rav” te dit que l’adultere c’est permis ou autre abomination tu vas le suivre parce qu’il à le tampon orthodoxe ?
J’ai confiance en la Torah écrite et orale, en nos partiarches, en nos plus grands prophetes er Rabanims, mais sachant que chaque homme est faillible (la Torah relate les fautes des hommes les plus grands ce qui la différencie des prétendues religions et hommes saints et parfaits, on vois qu’elle est emet)
je préfere suivre ma petite étoile.
Et puis franchement tu semble critiquer tout ces breslev mais tu es pret a suivre ton Rav coute que coute, qui te dis que celui-ci vaut plus le coup d’etre suivis que notre ami Nahman ?
Encore une fois chaque juif à un pouvoir immense et tout ses atributs qui le caractérise , il à suffisant de Dat pour pouvoir discerner.
Et puis tu le dis toi même, la premièere mitzva c’est d’etre intelligent !
21 août 2007 at 19:29
lol Eli
Tavor,
C’est encore une fois pour ca qu’il faut se choisir un Rav solide, reconnu par la communaute comme etant un Rav, sans conteste.
Il y a toutefois des fois ou pour des questions specifiques, nida ou autre, ou il est mieux de poser la question a un possek specialise.
Si mon Rav me dit que l’adultere est permis, c’est simple, c’est pas un Rav…
Et si il me dit d’aller sauter en hurlant na nah sur de la techno, je change de Rav
Et encore une fois, la Torah te dit de ‘’te faire un maitre'’ sous entendu vivant, pas un mort, sinon on se serait tous arrete d’ecouter qui que ce soit depuis des milliers d’annees… lol, beinh oui…
Et bon, c’est pas parceque la Torah nous relate les ‘’fautes'’de Moshe Rabenou que je ne l’ecouterai pas a la lettre…
21 août 2007 at 19:56
Voila les paroles de Rabbi Na’hman: “Roch Hachana m’ a été donné en cadeau par D-ieu.”
Non seulement vous mes élèves dépendez de mon Roch Hachana mais le monde entier dépend de Mon Roch Hachana (’Hayé Moharan 405).
À un de ses ‘hassidim qui hésitait à venir il répondit: “Manger ou ne pas manger, dormir ou ne pas dormir, prier avec concentration ou pas, il faut être chez moi à Roch Hachana, il n’y a plus haut que cela” (Ibid). Comment transmettre à autrui la nouvelle chance redonnée, la joie de vivre, l’espoir, l’envie de devenir meilleur, la conscience divine accrue, le renforcement de la foi et de la prière, et le flot d’amour de D-ieu qui envahissent celui qui participe au rassemblement de Roch Hachana.
Celui qui n’a pas goûté ne peut savoir. Le choix de Roch Hachana n’est bien sur pas un hasard. C’est le jour où le monde entier est jugé et de la même manière que le corps dépend des impulsions de la tête, l’année dépend de sa tête à elle qui n’est autre que Roch Hachana.
C’est pourquoi nous avons besoin en ce jour du meilleur avocat qui soit, c’est le Tsadik. Le reste de l’année sera empreint de cette bénédiction. Demandez à ceux qui ont déjà voyagé. On ne compte plus les miracles incroyables qui se produisent suite aux prières envers D-ieu prononcées devant le Kéver de Rabénou.
De plus, Rabbi Na’hman promit: “J’ai une confiance totale en Hachem Itbarakh que tout jeune qui viendra devant moi avant l’âge de 7 ans sera propre de la faute en question (perte séminale nocturne) jusqu’au jour de son mariage” (’H.M. 517). Comme la majorité de nos problèmes provient de la souillure de l’alliance et de la pureté intime, permettre à un enfant de passer le stade difficile de l’adolescence est un cadeau qui n’a pas de prix pour le futur de celui-ci.
Il aura une intelligence claire et évitera les confusions intellectuelles et les problèmes engendrés par cette faute. Par conséquent amener son enfant à Ouman, même après 7 ans, constitue une préparation pour un futur réussi, un bouclier qui le protègera la vie entière.
Qui peut se passer d’un tel avocat?
21 août 2007 at 22:00
oups…
je ne vais pas m’etendre sur le sujet, c’est delicat.
mais c’est bien la premiere fois que j’entend un avocat faire de cette maniere sa propre publicite.
perso, si j’ai besoin d’un avocat, je me renseigne avant…
AX, les seuls juifs qui ont parle comme ca se comptent sur les doigts d’une main, et pour certains, ils sont des milliards aujourd’hui a suivre le pas…
Am Israel est vraiment mal en point…
J’arrete le sujet ici, ca part vraiment en banane… c’est d’un triste…
21 août 2007 at 22:02
mais non AX tu sors de son contexte et de son époque Rav De Breslev
ah là c’est sur ça ne va plus
vous faites dire n’importe quoi !!!
22 août 2007 at 1:51
Sans entrer dans la polémique AX a parlé des juifs (je cite)
‘Sépharades Belges à kippa noire’
Admin a repondu je ne suis pas sépharade !
J’en déduis qu’Admin est Belge à kippa noire.
Là débute l’ébauche du portrait robot d’Admin:
.Tendance lituanienne dans l’étude (ref au Gaon, pas pote avec les tendances Hassidiques):
.Aimant le barbecue dans le golan
.Vu le temps passé sur le blog : Actuellement à la retraite
.Maitrisant le français et l’anglais (voir traduction d’articles) : Niveau d’étude universitare
.Look ashenaze
.Allergique à Olmert et aux gus à kippa blanche + ponpon
.Anti musulman toutes tendances confondues
.Vivant en Israel à côté de latombe Shmouel Hanavi : donc à Jéru
.Ayant un voisin qui fait la fête le vendredi soir : Quartier pas spécialement religieux
.Vu le nomd blog : appéciant particulièrement …le Houmous
Bon cela nous fait pas mal d’éléments, bon ben si vous croiser un homme d’une soixntaine d’année parlant français sans longe barbe avec des lunettes, dans un snak de falafel, en train de se bidonner devant une manif de Braslev dansant … et bien c’est pas forcent lui !!!! (pas encore assez d’éléments)
22 août 2007 at 7:14
propagande quand tu nous tiens….
c’est juste a titre de comparaison bien sur, mais vous utilisez les paroles du Rav de Brasselev de maniere differentes et sorties de leur contexte (je pense) a la maniere de certains immam extremistes qui se servent de leur coran pour inventer une nouvelle religion…..
:-)
22 août 2007 at 7:17
propagande quand tu nous tiens….
c’est juste a titre de comparaison bien sur, mais vous utilisez les paroles du Rav de Brasselev de maniere differentes et sorties de leur contexte (je pense) a la maniere de certains immam extremistes qui se servent de leur coran pour inventer une nouvelle religion…..
:-)
perdez pas de vue que malgres tout, il y a un seul et unique D. et ce qui serait bien, c’est de suivre avant tout SES preceptes a lui…. de maniere a ne pas avoir besoin d’avocat comme precedement cité…
apres si vous cherchez absolument un avocat, c’est que vous z’etes peut etre pas tres clair non plus vous croyez pas ?
conclusion ? je vous la laisse….
22 août 2007 at 9:06
leonardlerenard : quelques elements positifs dans ton portrait robot, mais aussi certains a coté de la plaque on va dire…. continue tu vas y arriver….
22 août 2007 at 10:03
Tant mieux si cette discussion a attiré l’attention sur Rabbi Nathan de Braslav.
J’invite les lecteurs francophones à lire l’ouvrage: “Le Maitre de prière” qui rassemble six contes du Rabbi, avec une substantielle introduction de Rav Adin Steinsaltz, publié chez Albin Michel….
Un trésor de sagesse, non seulement pour les juifs, mais pour toute l’humanité !
22 août 2007 at 15:17
Parmi les makhlouktots (divergenses d’opinion) qui existaient entre Kora’h et Moshé Rabénou, il y avait la mitsvah de fixer une mezouza à sa porte.
Korah n’arrivait pas à comprendre comment dans un endroit rempli de livres de Torah, la Torah (via Moshé) nous ordonne de mettre une mezouza à l’entrée.
Son argumentation était “pourquoi ai-je besoin de mettre un parchemin avec 4 parachiots à l’entrée de ma maison étant donné qu’à l’intérieur j’ai des dizaines de houmachim incluant eux-mêmes ces parachiots ? Peut-être la mézouza est-elle valable uniquement pour ceux qui n’ont aucun livre chez eux ?”
La question qui se pose est “comment peut-il faire à son niveau des ‘hohmots et pilpoulim (raisonnements par l’intellect) face à un commandement que Moshe a reçu directement d’Hachem ?” De plus il n’arrivait pas à reconnaitre la grandeur de Moshe : « Comment peux-tu prétendre être plus grand que nous alors que nous-aussi avions été au Ar Sinaï ? »
Rabbi Nahman nous enseigne que la mezouza est située à l’extérieur d’un makom kaddoch (une maison, un beth hamidrach, une beth haknesseth, une yeshiva ou Eretz Israel).
Elle se situe à la frontière entre 2 mondes : le monde intérieur protégé par des livres saints (un endroit kaddoch réceptacle de nos actions saintes :
tefila,limoud, foyer…) MAIS également le monde extérieur : généralement représenté comme un danger, comme un monde illusoire. Alors pourquoi la hala’ha n’est-elle pas comme Korah ? Pourquoi risquer de se perdre à l’extérieur alors que ma maison est remplie de livres saints ? Pourquoi sortir d’Erets Israel alors qu’y sont enterrés tous les tanaïm et d’autres tsaddikims …? Pourquoi vais-je chuter de niveau en prenant le risque de sortir de chez moi, de ma yeshiva, de ma terre ?
La question du Rav Ovadia est légitime, et c’est exactement ici que Rabbi Nahman nous offre ce ‘hiddouch (innovation) dans le sens que la plupart du monde religieux lituanien n’a pas encore compris (je l’espère BH pour bientôt) : notre rôle est d’aller chercher la sainteté à l’extérieur pour la ramener à l’intérieur où elle sera ensuite préservée, tel un mari qui va étudier à l’extérieur et ramener son limoud au sein de son foyer afin que son épouse le concrétise lémaassé. Tel est le but de la mezouza fixée à la frontière de 2 mondes. En réalité, celui qui reste à l’intérieur de peur d’affronter le mal ne peut pas grandir. Maintenant, il ne s’agit pas de descendre de niveau, il y a des mesures à prendre pour ne pas tomber et la hala’ha est là pour celà. Mais comme notre génération n’a pas le niveau, il faut s’attacher au tsaddik. Rabbi Nahman est enterré dans la touma la plus grande mais aussi parmi un cimetière où 35 000 âmes juives ont été sauvagement tuées. Sa promesse consiste au fait de se rendre auprès de lui afin d’extirper du mal toutes ces âmes juives délaissées : ceci est un tikkoun (réparation) à la fois pour ces âmes comme pour nous-mêmes. On le constate également dans la Torah où Yossef Ha-Tsaddik était non seulement en Egypte, le lieu de concentration de toute la touma de l’époque, mais plus encore au sein du palais de Pharaon : l’antre du mal. Ce n’est que lorsque ses frères ainsi que Yaakov Avinou sont sortis « à l’extérieur » pour le rejoindre qu’il s’est dévoilé (« Ani Yossef ») et qu’ils (les frères) ont fait teshouva et c’est dans cet endroit précisément qu’ils ont pu récolter pour se nourrir : à l’extérieur de la sainteté. Il est évident que sans Rabbi Nahman, personne n’irait en ukraine. Le but du tikkoun de ce voyage est de ramener des étincelles de l’extérieur vers Erez Israël notre foyer.
Nous avons le commandement d’avoir « Emounat ‘ha’hamim » (foi en nos sages), lorsque Rabbi Nahman nous fait cette promesse « al pi hala’ha » devant 2 témoins, il ne faut ni faire des ‘ho’hmot (comme Korah), ni ne s’écarter à gauche ou à droite, ni faire de baal tossif (rajouter ou enlever). Ouman s’écrit comme Emouna, ce n’est pas au hasard…
Concernant le chant Na Nah Nahma Nahman Meouman, je peux essayer d’expliquer le sens à celui qui veut bien entendre.
Kol touv.
22 août 2007 at 15:24
Salut à tous les houmoussiens,
Personnellement je suis pour que chacun fasse ce qui lui plait dans les respect des autres. Si certains ont décidé de s’attacher à tel ou tel Tsadik, c’est leur droit le plus strict et je ne vois pas au nom de quoi ni de qui ont devrait ni les juger ni s’immiscer dans les Minhagim qui sont inhérents leur obédience. Parce qu’à ce petit jeu, beaucoup de coutumes observées par chaque courant pourraient paraître ridicules aux autres.
Alors respect, svp. Chacun choisit sa voie et laisse les autres choisir la leur.
A mon avis, si Rav Ovadia Yossef s’est permis d’intervenir sur le sujet c’est parce qu’il ne compte plus le nombre de ses ouailles qui quittent le navire pour rejoindre les mouvements hassidiques à la recherche d’une chaleur et d’une profondeur dans la pratique des Mitsvot que l’on ne retrouve pas ailleurs. Un peu comme les litvaks qui avaient accusé à tort d’être de faux messies, en leur temps, aussi bien Rabbi Nahman que Rabbi Shneor Zalman de Liadi, respectivement fondateurs des deux grands mouvements hassidiques que sont les Breslav et les Habad de Loubavitch.
Cela n’a en rien empêché de se produire ce qu’ils craignaient tant, à savoir le rétrécissement de leurs rangs et l’augmentation exponentielle des juifs qui ont adhéré au judaïsme hassidique, avec en prime la publicité comme vient de le reproduire Rav Ovadia Yossef.
Je ne suis pas un hassid de Braslav mais je sais qu’il est un peu court et surtout signe de l’ignorance totale de ce qu’est ce courant du judaïsme que de les réduire à des juifs à la Kippa à ponpon criant Na Nah… sur fond de musique techno. Ces marginaux existent bel et bien mais comme je les ai nommé, ils sont très minoritaires et marginaux dans le mouvement Breslav.
Pour faire court, il y a deux grands courants de pensée au sein du hassidisme Breslav, ceux qui croit à l’histoire du Petek (dont vous avez parlé dans vos post), ceux-là même qui portent la Kippa blanche et qui disent Na Nah…, et ceux qui ne s’attachent qu’aux enseignement de Rabbi Nahman, à travers le Likouté Moharan et ses comtes ésotériques.
Ceux-la portent la Kippa noire, le chapeau, les Payot, le Sirtouk noir, le Gartel et ont un look général proche de celui des autres courants hassidiques, ils étudient dans des Yeshivot et diffusent les différents messages du Tsadik auquel ils se sont attaché, à savoir en gros, la pratique du judaïsme et l’observance des Mitsvot dans la joie, les vertus du chant et de la danse comme méthode de méditation et d’attachement à D.ieu et Ahavat Israël. Ils représentent 90% des hassidim de Breslav.
S’attacher à un Tsadik, apparemment là aussi chacun est libre de le comprendre comme il l’entend.
David Meleh Israël Haï veKayam, un Tsadik ne meurt jamais réellement lorsqu’il quitte son corps matériel et ce monde, ses enseignements font partie intégrante de la Torah que Moché a reçu au mont Sinaï et ses disciples, quelque soit l’époque, continuent à le faire vivre concrètement.
Personnellement je suis contre le fait de hiérarchiser les Tsadikim et encore moins selon leur lieu de sépulture.
Si depuis la Histalkout de leur Rabbi les Breslav vont pèleriner sur sa tombe le jour de Roch HaChana, libre à eux, c’est leur coutume.
Respect et no comment.
22 août 2007 at 15:25
Lorsque Yehoshoua bin “NOUN” (?) a pris le “relais” de Moshé Rabénou, l’ordre qu’il lui a été donné est de ne s’écarter ni de droite ni de gauche des enseignements de Moshé. Rabbi Nahman a dit “Mon Rosh Hashanna est au-dessus de tout… quoiqu’il arrive, que tu saches lire ou pas, que tu saches prier ou pas, l’essentiel est d’être avec moi à Rosh Hashanna”. Il ne faut ni ajouter ni retirer de ce qui a été dit. Il ne faut s’écarter ni à gauche ni à droite de cette promesse. Lorsque le Rav Ovadia a été contre le fait d’y aller à Rosh Hashanna, il a édicté son raisonnement, son intellect en rajoutant sa pensée. Est-ce du baal tossif ? Si Adam harishon n’avait pas modifier l’ordre donné à ‘Hava de ne pas manger du fruit par ne pas “toucher de l’arbre”, il n’y aurait pas eu de ‘het.
Enfin, tout le monde sait que le kever d’un Tsaddik est du niveau d’Eres Israel car à la fin des temps toutes les âmes entérées en gallout rejoindront Eres Israel par des tunnels dont les éclaireurs sont ces tsaddikim directement connectés avec la terre. Encore plus, le Zohar nous affirme qu’on peut résider en Eres Israel sans vraiment y être, si nous ne suivons pas les préceptes, des anges déploient leurs ailes sous la plante des pieds ; de la même manière qu’on peut vivre physiquement en gallout en étant connecté à Eres Israel par l’intermédiaire de l’attachement au Tsaddik et à la Torah. Attention, le but est d’habiter en Erez Israel avec un comportement digne d’y être.
Maintenant, imaginons un instant que le Rav Ovadia aurait dit “oui, il faut aller à Ouman à Rosh Hashanna”, imaginez-vous le nombre de baroukhim yeshivot, de rabbanims qui y seraient allés. Ce serait mamach la geoula, mais il faut beaucoup beaucoup d’humilité de reconnaitre qu’un tsaddik est plus grand et qu’il faut le suivre (les yeshivot se seraient vidées, les donateurs avec et la chita lituanienne aussi). Le chemin a commencé (le Rav Moshé Feinstein qui a dit “notre Maître Rabbi Nahman”, plusieurs Rosh Yeshivot sepharadim comme ashkenazims viennent à Ouman avec leurs élèves: Rav Ifergan…., dernièrement Rav Auerbach a reconnu que le Tsaddik de notre génération est Rabbi Nahman, nombreux loubavitchs viennent à Ouman et ce n’est que le début). Tous viendront BH au rendez-vous, à l’appel lancé par le Tsaddik le plus humble car, comme le dit la guémarra, celui qui est humble n’est pas celui qui courbe l’échine mais celui qui reconnait sa place. Si Rabbi Nahman nous a dit moi je peux vous sauver, se taire auraité été pour lui une Avéra.
En espérant n’avoir blessé personne.
22 août 2007 at 16:36
Ofek, vous signez là un commentaire de grande qualité, et je vous remercie d’avoir su exprimer mieux que moi le message que je souhaitais faire passer. Quant à Admin, assurément, au fond de lui, dans son coeur juif et sa neshama téora, il sait que là est la vérité… Simplement, nous autres ashkénazes sommes parfois déterminés à provoquer, à refuser d’admettre et à être bornés…
22 août 2007 at 16:48
ho ho…. discours radicale je trouve mais bon….
fait attention tout de meme… ca pourrais mal etre interpreté lorsque tu dit : si Rav Ovadia Yossef s’est permis d’intervenir sur le sujet c’est parce qu’il ne compte plus le nombre de ses ouailles qui quittent le navire pour rejoindre les mouvements hassidiques à la recherche d’une chaleur et d’une profondeur dans la pratique des Mitsvot que l’on ne retrouve pas ailleurs.
pour rappel, certains (juifs ou non dailleur) ‘quittent’ leur religion et se tournent vers des sectes pour les memes raisons… et c’est aussi les pratiques du rav Burg (j’ai ecrit rav avec un petit r expres par mepris pour lui) qui offre a qui le veux des enseignements plutot eronnés sur la religion ou encore les liberaux qui font n’importe quoi avec le point de depart qui est tout de meme la Torah…
donc ne pas tout confondre quand meme… il existe aussi parmis ces gens la certains qui profittent de la detresse des autres (vu et connu un cas a Bet Shemesh meme). suivre un Tsadik ?? oui, mais son mouvement ???? pas convaincu a 100%.
maintenant, ce probleme que tu evoque Ofek, ne fait que demontrer qu’une chose, c’est qu’aun sein de notre peuple et de notre religion, il existe un systeme de ‘classes’ .
ces memes classes qui se defendent de pratiquer a la lettre le mode d’emploi qu’est la Torah, mais chacun a sa maniere… est ce bien ? auquel cas, pourquoi les liberaux ou les felés de naturei karta sont des ‘renegats’ et donc non reconnus parmis les qutres mouvements ou associations qui eux meme sont differentes dans les pratiques l’une de l’autre….??
pour ma part, je reviens sur ce que j’ai dit, il y a UN seul et unique mode d’emploi qui est la Torah. a partir de la, sans des Gedolim, Haramim, Geonim et autres Erudit en etude de celle-ci, il est impossible de lire et d’interpreter ce mode d’emploi. je suis sur que tout le monde est daccord la dessus n’est ce pas ? la question que je me pose, est comment alors faire la difference et etre sur de son mouvement ? de son rav ? de l’enseignement que l’on nous enseigne ? etc…etc… ?
ne serait-ce que pour les coutumes et autres Minhagim sans oublier les ascendences Ashkenazes ou Sepharades nous sommes tous differents alors imaginez l’etude …..
:-)
suggestions ???
22 août 2007 at 17:16
Eli,
Si tu te complais à comparer les courants hassidiques aux sectes, aux libéraux voire à ceux qui se convertissent à d’autres religions, libre à toi mais ça ne rend pas ton discours plus crédible.
Je te laisse le soin de répondre à ta question de savoir ‘’ pourquoi les liberaux ou les felés de naturei karta sont des ‘renegats’ et donc non reconnus parmis les qutres mouvements ou associations qui eux meme sont differentes dans les pratiques l’une de l’autre….??’’.
Si tu m’a bien lu j’ai dis ‘’ je suis pour que chacun fasse ce qui lui plait dans les respect des autres’’ et ‘’ je suis contre le fait de hiérarchiser les Tsadikim…’’ (ça veut dire que je suis contre le fait de hiérarchiser les courants les uns par rapport aux autres ; pour autant qu’ils restent fidèles à la tradition bien sûr).
Je ne fais que réagir à cette ségrégation que j’ai pu lire dans les post précédents, pour ma part je n’ai jamais compartimenté les juifs et encore moins porté de jugement de valeur sur les coutumes diverses.
La Torah a été donnée en 70 langues car elle a de nombreuses facettes.
C’est un ‘’mode d’emploi’’ un peu spécial, donc. Les façons de l’appliquer peuvent donc subir quelques nuances…
22 août 2007 at 17:20
Vous savez quoi? Ben qqu’un qui revient (qui veut faire techouva) s’il vous lit il est complètement perdu voire il peut faire machinne arrière
Grave ces conversations, très graves….
;-)
22 août 2007 at 17:28
Orela - De quoi, de qui parles-tu ?
Si un juif veut faire Téchouva il doit savoir dialoguer et débattre car l’étude est faite de contradictions et de débats, c’est le propre du peuple juif et c’est ce qui fait sa Hohma.
Deux Juifs, trois partis politiques
22 août 2007 at 17:38
Ofek Shalom,
Alors je n’ai pas été assez précise, le genre de critiques assez acerbes parfois développées sur ce sujet peuvent amener bcp à rejeter tt en bloc à faire de très mauvaises associations.Cela ne nous sert pas ça n’engage que moi of course mais j’écris ce que je ressens.
22 août 2007 at 17:41
Salut Orela,
Mais quelles critiques, quelles idées, qu’est-ce qui te déplais.
Fais entendre une autre voix.
Kol Touv
22 août 2007 at 17:51
la je nage completement….
soit tu sait pas lire, soit je m’exprime mal, soit on ne se comprend pas….
je n’ai pas dit que TU as dit telle ou telle chose ni certifier tel ou tel truc, j’ai souligner un de tes paragraphes pour developper une idée en rapport avec justement les tendances et autres mouvements. ce qui peut etre dangereux lorsqu’on en parle si c’est mal interprété… quand meme pas difficile a comprendre je croyais…
pour ce qui et de me ‘complaire’ a comparer tel ou tel chose, tu t’egard completement j’ai juste soumis une hypothese qui dans ce cas de figure apporte quelques interrogations concernant les interpretations et la veracité des enseignements tirés ni plus ni moins. maintenant, si des questions deranges qu’y puis-je ? et pour en revenir a ces memes interrogations, tu aurais pus y repondre au lieu d’essayerd’y repondre au lieu de chercher a bien ou mal interpreter mes ecrits… non ?
par contre la ou je suis en TOTAL et COMPLET desaccord avec toi, c’est lorsqe tu parles de la Torah DONNEE en 70 langues…. NON… elle nous a ete donnée en UNE seule langue, puis traduite ensuite la daccord. si ensuite, tu (quelque part quand meme oui) admet qu’il y a quelques nuances sur son interpretation duent a la traduction et a l’interpretation d’un Rav a l’autre et de l’enseignement des eleves aux meme, tu conviendras, qu’on est tout de meme face a un dileme non ??? ce que nous faisons et ce que font les les autres, alors qui le fait correctement ???? peux t’on reelement se permettre de dire que ce que nous faisons est vrai et critiquer les autres ? qui dans ce cas de figure nous dit que ce ne sont justement pas les naturei karta qui sont dans le vrai ou les liberaux ? qui me dit aujourd’hui, que MON Rav est bien celui qui va m’instruire la Torah, la vraie ? et surtout bien l’interpreter ?
ceux qui ont des reponses, je suis preneur… mais du concret, pas des palabres sur MOI j’ai raison et toi tu as tord…
je reste quelque part dans un semi doute sur les rites, coutumes et autres minhagim sans compter les Halahotes (qui elles aussi peuvent etre mal interpretés il me semble)… ou est le mal de se poser ce genre de question ? faut m’expliquer….
quand au niveau de ton commentaire sur les gens ayant envie de faire Techouva et qui hesiteraient a la vue des commentaires…. alors quoi ? le mieux et de ne pas en parler ? Tabou ??
j’ai des interrogations, j’en fait proffiter les gens, si quelqu’un peut y repondre tant mieux…. c’est quoi ton principe ? la question va gener et l’avis aussi alors je dit rien ??? pas tres ouvert ca tu avoueras non ???
et en quoi s’agit-il d’un jugement de valeure sur les coutumes diverses ?? comprend pas non plus…
22 août 2007 at 17:51
Je suis plutôt d’accord avec Orela. Une discussion comme ça peut durer des heures, et personne ne convaincra l’autre. La Galout a fait des courants différents, Ashkenazim, Sefaradim, Temanim, Parsim, Djerbiens, Hassidim, non-Hassidim, anti-Hassidim, Juifs de Manhattan ou du Kazakhstan, et j’en passe. C’est un état de fait.
Déjà du temps du Midbar c’était pas simple de gérer tout ça, et Aharon haCohen était là pour faire le Shalom et recoller les morceaux.
Dans une dimension certes absolue, je pense (mais ça n’engage que moi) qu’un bon Yid peut se livrer à toutes les mysticitudes hassidiques ou autres qui, selon lui, lui procureront du ‘Hizouk. À condition de vivre déjà “keDat ouKedin”, de connaître les hala’hots du Michna Broura, et accessoirement la paracha en cours.
Ça remet les choses à leur place.
22 août 2007 at 18:03
Parce que tt cela est déroutant, un “profane” et je le met entre guillemets il ne comprend pas tt ce qui a été dit je ne parle pas pour toi Ofek et Phil arrive à saisir un peu ma pensée
Qt au non religieux alors là il trouve tt ce dont il a besoin pour Haïr davantage
Je sais pas peut être suis encore trop au dehors ou non , je n’apprécie pas le coté qui se dégage un peu sur le sujet je dois convenir assez sournoisement d’ailleurs…
22 août 2007 at 18:12
D’ailleurs y’a pas que des Na-Nah. La preuve:
http://www.youtube.com/watch?v=KSyX615JFtw
22 août 2007 at 18:54
Ofek, “Refuser de hiérarchiser des tsaddikims”, c’est exactement ce que les frères de Yossef contestaient lorsqu’il leur a décrit son rêve.
Lorsqu’un Tsaddik dit qu’il est au-dessus des autres ne doit pas être entendu de manière péjorative vis à vis des autres tsadikim. Il s’agit du concept de “Tsaddik yessod ôlam” (fondement du monde) dont la Torah nous parle. C’est que celui-là est arrivé à un niveau de pureté et de proximité avec hakaddoch Baroukh hou que les autres n’ont pas encore atteint. Cela n’enlève en rien leur grandeur. Chacun joue un rôle à sa place.
“Lorsque Moshe levait les bras, Israel était vainqueur” (Chemot, 17.12) “Vehaya yadav emouna” : ce n’était ni Aaron, ni Chur, ni Yehoshoua bin noun, ni Kalev ben yéfouné qui avait les bras levés mais Moshé. Pourquoi ? Car Moshe qui était plus “grand”, il leur donnait de la foi pour lever les yeux vers Hachem et ensuite combattre Amalek.
Dans chaque génération il y a un Moshé Rabbénou. Moshé était le plus grand de tous dans la hannava (humilité), mais la guémarra nous enseigne que lorsqu’il est revenu dans la génération de Rabbi Akiba, il ne comprenait pas ses enseignements. La classe comportait plusieurs rangées, chaque rangée correspondait à un niveau de compréhension. Moshé Rabénou était au dernier rang, il ne comprenait rien au “chiour sur les “taguim”, puis lorsqu’il a entendu de Rabbi Akiba “on apprend ceci de la hala’ha Moshé miSinaï”, Moshé Rabénou a reconnu son nom et a demandé à Hachem des explications…Ceci pour nous dire que chaque génération à sa “maladie”, mais aussi “son remède” et son “médecin.
De la même manière qu’à l’époque de “Kreat yam souf” aucun Tsaddik d’aujourd’hui n’aurait pu faire ce qu’à fait Moshé Rabénou, aujourd’hui aucun Tsaddik de l’époque ne pourrait être confronté à notre génération.
Pour bien me faire comprendre, en réalité, selon le Zohar Hakkadoch, il n’y a pas de comparaison à faire entre les tsaddikim de générations différentes car ils font tous partis d’un même “Être”. Dans chaque génération, un « Tsaddik yessod olam » vient parachever le travail antérieur d’un autre « Tsaddik Yessod Olam » qui est en réalité le même qui revient avec un autre nom pour une mission différente : tous avec un même but : réparer toutes les fautes rétroactivement jusqu’à Adam harichon.
Pour donner une image, imaginons visuellement un ETRE debout appelé « Le Tsaddik de la génération» (à ne pas confondre avec le Possek hala’ha). Chaque génération correspond à une partie de cet être, les générations allant du haut vers le bas:
Les Tanaïm et les amoraïm représentaient la “tête”, car ils ont ramené toute la Torah orale dans leur génération (à ce moment-là tel était le besoin pour réparer), ensuite se sont succédés d’autres qui représentaient d’autres parti de ce même être appelé « Tsaddik »…Nous en sommes aujourd’hui au « talon » (l’époque du Machiah est appelé « talon » selon le Zohar hakkadoch), c’est la partie la plus basse du corps, la plus en contact avec la terre donc la matérialité, mais c’est aussi sur elle que TOUT repose. Notre génération n’a besoin maintenant que de « pousser la porte », c’est-à-dire faire un petit geste pour concrétiser tous les efforts des tsaddikim antérieurs. Rabbi Nahman (Hayé Moharan) nous décrit qu’à la fin des temps, la génération sera plongée dans une hérésie : la passion charnelle et les croyances “extérieures” (”‘ho’hmot ‘hitsonioth” : philosophie…) et que “Son feu brûlera jusqu’à l’arrivée du Mashia’h” (”Ha ech chéli byad touka limod hamachia’h”), c’est à dire que depuis son départ physique jusqu’à l’arrivée du Machia’h, ceci correspond à la dernière génération. Il s’est donc engagé hala’hiquement parlant. Ce n’est pas rien. Le tikkoun haklali en est la preuve, dans la magnifique pharmacie de David hamélekh, il a sû nous donner tel un médecin des âmes l’ordonnance pour la faute du tikkoun habrith (passion charnelle), qui est à l’origine de toutes les fautes (cf. Zohar béréchit).
Chalom ‘havérim.
22 août 2007 at 19:12
…il est beau le mois d’eloul…
22 août 2007 at 19:16
Il faudrait je pense apprendre a mettre chaque chose a sa place, ca peut aider.
Une premiere chose a constater, est que les deux mouvements qui, disons, pretent a la ma’hloket, c’est a dire Breslev et Habad, sont extremement peu suivis.
Les grandes ‘hassidout sont celles de Bobov, Satmar, Gour ou Belz.
Breslev n’est suivi, comme Habad, par quelques dizaines de milliers de personnes, tout au plus. Et ce, que ca fasse plaisir ou non
Ce n’est pas parceque 30 000 personnes sont a Ouman a Rosh Hashana qu’ils sont tous Breslevim, loin de la. Ce n’est pas non plus parcequ’il y a quelques Habad en shli’hout en Inde ou en Amazonie, ou que le 770 fait parler de lui a New York, que ces mouvements sont representatif d’une population. Il y a quelques annees Habad s’etait lance dans les elections en Israel, ils ont eu moins d’electeurs que le nombre de personnes qui vont a Ouman a Rosh Hashana, c’est pour dire.
Habad s’est violement oppose au ‘’desengagement'’ de Gaza, mais a part quelques jeunes qui balancaient des pierres sur la route 1 a hauteur de Kfar Habad (loin d’etre peuplee que de Habad) on n’a pas vu grand chose…
A part une ou deux Yeshivot de petite taille, Breslev ou Habad, il n’existe rien de significatif en Eretz Israel…
Donc meme si les quelques personnes qui font partie de ces mouvements semblent faire beaucoup de bruit et se disant detenir la verite absolue, ca ne prend pas, meme depuis des centaines d’annees… et pour cause…
Precisons aussi que beaucoup de ceux qui se disent de ces hassidout ne sont au final pas Shomer Torah et Mitsvot. Regardons la tsniout des femmes par exemple, c’est eclaircissant…
Encore une fois, meme avec une bonne (tres bonne) communication, ce sont des courants tres marginaux, autant point de vue quantitatif que qualitatif, SANS BIEN ENTENDU remettre en question le statut de Rav qu’avaient le Rabbi ou Rabbi Nahman.
Pour ce qui est du courant orthodoxe, les lithuanien, de loins, tres loins, majoritaires, s’entendent tres bien avec les quatres (par exemple) ‘hassidout precedement citee: Bobov, Gour, Satmar, Belz…
Et c’est normal, ces ‘hassidim sont sans concessions aucunes dans le dere’h ha Torah.
Le precedent Maitre inconteste du Judaisme Orthodoxe, le Rav Sha’h zal, disait une chose tres juste: ‘’Hadash Assour mon HaTorah !'’
Les nouveautes sont interdites par la Torah.
Ca a ete comme cela depuis des milliers d’annees, il n’existe qu’UNE Torah, une Loi, et quand bien meme il y a 70 manieres de l’interpreter, arretons de se mentir, ces 70 manieres existent depuis les temps les plus anciens.
Il es d’ailleurs significatif de constater que ceux qui clament si haut que ces 70 manieres peuvent justifier leur maniere de vivre en general bien a cote de la plaque, sont en general des reform, liberaux, ou les deux ‘’hasidout'’ precedement citees…
J’apprecie l’avant dernier post de Phil, LA PREMIERE chose pour un juif qui se revendique comme ‘’religieux'’ est de s’attaquer a la Torah et aux Mitsvot, a LA LOI. Et si les chants doivent differer a Shabat, pas de problemes, je trouve ca plutot sympa.
Mais ca doit s’arreter la. D’ailleurs il n’existe pas de grandes differences entre les ashkenazes et les sefarades, les seuls grandes differences ne sont arrivees que recement, accompagnants en general une certaine… ignorance…
22 août 2007 at 19:22
bon alors conclusion vu que ca traine a venir….
sur Houmous nous ne voulons plus de :
- sujets sur la religion qui peuvent faire fuir les futurs rozer bitechouva.
- sujets sur la religion qui donnent de la matiere aux antisemites.
- sujets sur le monde de maniere generale pour eviter les insultes.
- sujets sur Israel pour eviter de conclure a des choses mauvaises sur le pays et donner de la matiere a manger aux antisemites.
- sujets sur les juifs de france ou d’ailleur pour eviter de donner des leçons de morale et creer des tensions entre les communautés.
- sujets comiques qui risquent en fonction du contexte etre malvenus et malinterpretés….
etc…. etc….
bah mon vieux….. ca avance pas a ce que je vois….
j’en connais un qui de son fauteuil doit faire une sacrée tronche et surtout doit se demander ce que c’est que ce bins……
grosso modo, tout sujet est tabou dès l’instant ou cela souleve des questions ?
il reste quoi comme sujets ?
22 août 2007 at 19:33
Admin, il me semble que tu es l’initiateur de ce forum, chapeau à toi quand à ton attitude de juger les autres sur leur apparence. J’ai donné des arguments en me basant sur la Torah, tu n’as répondu que par des clichés « politiciens ». En une phrase, tu ne respectes pas le commandement d’avoir “Emounat ‘hahamim”.
Quand au « nombre », sache que 4/5ème des béné Israel ne sont pas sortis d’Egypte, seul 1/5ème a suivi Moshé. Chez nous, le nombre n’est pas une preuve de crédibilité, nous serions tous chrétiens si je suis ton raisonnement.
22 août 2007 at 19:38
leonardlerenard merci, merci car tu m’as fait rire
j’ai voulu mettre en pratique tes conclusions, et quand je suis passé devant un fast falafel, j’ai vu un mec assis devant un plat de houmous qui correspondait à ta description de admin, j’ai alors crié ADMIIIIIIINNNN, sachant que si c’était bien lui il allait se retourner, et bien ya eu 15 personnes qui se sont retournés, des jeunes des moins jeunes des mecs des nanas, et je me suis dit admin il est balèze, il a placé des gens à lui partout…
et si c’était une fille, genre… tss tss rocha hachana bientôt
22 août 2007 at 19:44
Qd tu parles Admin du fait que Habad ou Breslev sont peu suivis en Eretz ok mais ce n’est pas le cas en france je ne parle pas des USA ou ailleurs vu que je n’y vis pas
et ca prend bien…
22 août 2007 at 19:51
Contrairement à Orela, je trouve personnellement ce débat fort intéressant et les contributions de grande qualité….
Elie, un bon débat entre juifs ne précipite jamais la conclusion, elle vient à son heure….
Je n’y ajouterai pas pour l’instant, mais je me réjouis de revoir mon ami (bon je ne le connais pas, mais je l’apprécie) Ofek, dont les interventions, au delà de l’argumentaire solide, manifestent toujours une sagesse qui donne envie d’étudier et de pratiquer davantage !
Ofek, manifeste-toi plus souvent s’il te plait…
22 août 2007 at 20:07
mdr Sergio
Orela, tu te trompe, ce n’est pas parcequ’un Rav est Habad et dirige une communaute que la communaute est Habad. Ce n’est pas non plus parceque qq’un a une photo du Rabbi, zal, qu’il est Habad…
Faut faire la part des choses et regarder les chiffres. Encore une fois, Habad est tres fort en communication, mais ca s’arrete un peu la.
J’apprecie aussi ENORMEMENT le travail qui a ete fait par Habad notement dans l’ex-URSS, grace a D.ieu, ils etaient la.
Pour aussi contrer une abberation entendue il y a qq jours ici, quand qq’un m’a dit que sans Rabbi Na’hman il n’y a pas de techouva possible, il faut savoir que Ara’him est litai, que le Rav Amnom Yts’hak l’est aussi, et que les seminaires de techouva francais, Rav Ron chaya et autres, le sont aussi. Aujourd’hui la techouva est essentielement lituanienne, autant qualitativement que quantitativement…
Mikaël ATTAR
Il semble que lorsqu’on tente de remettre les choses un minimu a leur place, ca ne convient que rarement… n’est-ce pas ?
Essayes de comprendre a quel point il est difficile pour moi de lire les mignonnes aberations que je te laisse ecrire sur ce site du genre : “Son feu brûlera jusqu’à l’arrivée du Mashia’h” (”Ha ech chéli byad touka limod hamachia’h”), c’est à dire que depuis son départ physique jusqu’à l’arrivée du Machia’h, ceci correspond à la dernière génération. Il s’est donc engagé hala’hiquement parlant…
Faut un moment mettre un frein a ce genre de dangerosites, et ca rejoint ce que je vais te dire maintenant…
Tu parles du nombre de bnei Israel sortis d’Egypte (1/10, pas 1/5 comme tu le dis, ou meme, selon le Zohar Hakadosh que tu cite apres l’avoir surement si bien etudie, 1/100…) pour justifier le fait que la minorite pourrait montrer la credibilite.
Il faut se remettre dans l’etude de la Guemara, pour relire ou reetudier qu’Hashem Lui-meme a dit que la Torah etait maintenant sur terre, et que c’est la MAJORITE qu’il fallait suivre… Je te laisse retrouver cette jolie agadah qui en parle. Le monde religieux est lituanien, heritier des ecoles talmudiques et de ceux qui ont suivis, et sans discussions aucunes, vu que c’est minhaTorah, c’est ceux-la qu’il faut suivre.
Les minorites, comme tu dis, n’ont entrainees que des sombres histoires a la Shabtai Tsvi, les frankistes, samaritains, etc… que des ‘’heresies…
C’est comme cela depuis la nuit des temps, et il semble que ca reste d’actualite… Que D.ieu nous protege !
22 août 2007 at 20:18
Excusez moi de m’interposer ainsi, mais j’ai ce sentiment que vous pedalez dans la choucroute tous autant que vous etes.
Aussi, je me permet deux questions :
- Je suis juif. et vous ?
- Je ne suis pas pratiquant et j’ai lu beaucoup de questions mais aussi, beaucoups d’affirmations. Pourtant, rien ne concorde reelement en terme de reponses quand aux questions posés. Je ne suis pas pratiquant mais j’apprecierai de comprendre comment apprendre justement le plus justement possible. C’est possible ? Si oui, comment ?
Vous savez quel est votre probleme a tous autant que vous etes ? Vous etes persuadés de savoir de quoi vous parlez. Si tel etait le cas, vous seriez deja daccord sur nombre de chose et je suis certain que notre peuple ne serait pas aussi tordu que ce qu’il en a l’air.
A bon entendeur.
22 août 2007 at 20:25
Gilles…
La Torah est notre Loi, et il n’y a qu’une Loi.
La Loi doit etre etudiee et appliquee.
On peut raconter toute les histoires qu’on veut, ca fait plaisir, mais la Loi est Une, et elle te dit de suivre la majorite, qui est representee par les Sages de chaque generation.
Le reste ? C’est du yetser arah !
:-)
22 août 2007 at 20:31
AX, j’attend, entre parenthese, toujours tes reponses a mes questions de 21 août 2007 at 17:33 m
Merci, ca permettrait d’arreter de tourner autour du pot et d’entamer un reel debat…
22 août 2007 at 20:38
Merci admin pour tes eclaircissements.
Penses tu neanmoins, que la majorité ici est de ton avis de maniere generale sur le sujet ou vas t’il y avoir a redire une nouvelle fois ? et auquel cas, du yetser arah dans l’air ?
22 août 2007 at 20:45
lolll… ouais, ben je suis assez daccord aussi avec Admin faut bien le dire.
c’est surtout que sinon, on s’en sort plus… excusez moi pour l’exemple, mais si chacun se pose effectivement les questions que j’ai soulevé (au fait, PERSONNE n’a repondu..loolll) alors ca fait des discussions sans fin a la Beith Shamai et Beth Hillel…. au chacun contredit l’autre eternellement… donc ouais je suis daccord, suivons la majoritée.
pour Habad, c’est vrai que j’adore cette communauté et elle fait reelement un boulot extraordinaire, si seulement on en faisait 1% a notre compte ca sera fantastique. ils sont chaleureux, ouverts… bref top en fait, mais c’est vrai que comme Na Nar… ils ont aussi Iriyé Melech Amachiah…. donc
22 août 2007 at 20:56
Trop facile de suivre la majorité !!! et aussi parfois assez dangereux mais bon …
22 août 2007 at 21:06
justement Orela, il semble que de suivre la majorite ne soit pas a portee de tout le monde. bien entendu, quand j’entend majorite, je veux dire majorite pratiquante, suivant Torah et Mitsvot, sinon c’est clair, ca part en bonbon…
22 août 2007 at 21:14
ok je comprends mieux le sens que tu as entendais
là nous sommes d’accord
vrai le net pas tjrs simple les précisions sont importantes, merci
;-)
22 août 2007 at 21:17
non j’ai pas pété un cable seult j’ai mal écris
que tu entendais (et pas “as entendais”) mais tu auras déjà rectif, lol!!
22 août 2007 at 21:53
bon bon…
je continue a recevoir des commentaires en moderation sur le sujet. certaines des choses qui y sont dites sont pour moi tout a fait innacceptables, je decide donc de zapper ce sujet, et a partir de maintenant supprimerai automatiquement tout commentaires atterissants ici. ‘’tous'’ pour ne pas donner l’impression a certains qu’il n’y a qu’eux qui sont vises…
mon probleme, comprenez ou pas, est que je ne veux pas me faire le vecteur d’idees que je trouve de temps en temps innacceptables, vu que houmous est lu, meme par un seul, ca pourrait faire des degats.
j’invite donc tout le monde qui voudrait se renseigner sur le Rabbi Nahman ou qui que ce soit d’autres a utiliser Google ou tout autre moyen, ce n’est pas cela qui manque.
ce que je considere etre la Verite est represente par le courant litai, et je ne reprend donc qu’une des phrases precedement citee, dite par la Rav Sha’h zal : Hadash Assour min HaTorah !
—————————————————-
LE SUJET S’ARRETE DONC ICI, TOUS LES COMMENTAIRE SUIVANTS SERONT SUPPRIMES… (et si des petits malins veulent me coller plein de boulot de surveillance, je les supprimes aussi, loool)
23 août 2007 at 22:21
Et moi, alors, j’peux rien dire ??????????
23 août 2007 at 23:03
non mais ca va aller oui ?
tu te tais, comme tout le monde !
24 août 2007 at 10:39
Chhhut !… On essaye de dormir, là !!!
Vous faites un de ces boucans, c’est pas possible !
31 juillet 2008 at 22:18
j’ai tout juste terminé de lire les post .
nous sommes le 28 tamouz 5768
bientot roch a chana ; behm
c’est pour quand la réouverture ???
C’EST APRES ROCH A CHANA QUE L’ON MESURE QUE L’ETERNEL DANS SA BONTE INFINIE NOUS A GRATIFIE D’UNE ANNEE DE VIE
10 août 2008 at 14:23
Bon on peut repondre ou pas?
Vous assumez le droit de réponse pour les “bombes” que vous lachez sur le web ou la liberté d’expression est à sens unique?
10 août 2008 at 20:22
Asher bonsoir! reponds!
10 août 2008 at 22:50
Y’a des bombes ici? Shou???
11 août 2008 at 7:57
t’es vexant parfois, et nous alors les houmoussiennes???
11 août 2008 at 8:44
Vous êtes toutes CANONS! Mesdames
11 août 2008 at 11:37
Quoi Esther? Tu te laches sur Houmous?
Ai-je fait l’erreur de naitre trop tard dans un monde trop antique?
Je fais decidement partie des derniers romantiques…snif…(un seul, on ne sait jamais)
21 septembre 2008 at 13:30
rabbi nahman a dit que tout le monde depent de son rosh hashana
30 octobre 2008 at 22:04
Moi cette année j’ai fais le voyage à Ouman et je vais essayer de vous donner mes impressions …
Quand on se retrouve à faire le « Tachlih » au milieu d’une soixantaine de milliers d’âme (60000 et peut être +) on se dit que d’être la … à cet instant dans ce pays des plus simplistes en termes de confort et des plus hostiles à l’existence juive dans son passé … c’est qu’il faut être très … très, très fort pour rouler autant de juifs …
Maintenant Partir … pas Partir …
Parler sur Rabbi Nahman de Breslev et ses écrits.
En général j’ai l’habitude de donner mon avis après avoir gouter au fruit … pas avant …
Maintenant rentrer dans les discussions des tsadikims :
Le Rav Ovadia Yossef … que son mérite et sa sainte torah nous protège.
Rabbi Nahman de Breslev … que son mérite et sa sainte torah nous protège.
Je ne suis pas moi-même au niveau de ces Tsadikims pour rentrer dans leur discussion.
Vouloir partir à Ouman c’est simplement vouloir faire Téchouva …
Que hachem nous juge du bon coté et qu’il nous fasse jouir d’une année de miel, de santé, d’études sincères de la torah et de l’attachement aux tsadikims.
30 octobre 2008 at 22:34
Amen.
31 octobre 2008 at 12:54
Ite Fissa Est
31 octobre 2008 at 14:50
Templum in Hierosolyma Est
31 octobre 2008 at 15:20
ça veut dire: il y a une synagogue (juive) à Jérusalem-Est…
25 juin 2009 at 0:05
Shalom
(veuillez m’exuser pour l’horthographe)
j’ai lu des choses vraiment tres choquantes et je n’ai pas tous lu
remettons les choses a leur place!
Rabbi Nahman est un grand tsadik
il est reconnu de tous il y a que les ignorants qui peuvent le sous estimer
et meme des grand Rav sepharad comme Rav David Pinto ont été le peleriner,
c’est le petit flis de Baal Chem tov Descendant du Roi David!
La tradition de peleriner les tombes des tsadikim a Rosh HAshana est une tradition du Kol Hisrael!
je comprend qu’aller a Ouman peut paraitre etrange
mais Rabbi Nahman etait un geant
et pourquoi pas le comprarer aux autre Tsadikim
chacun son merite celon sa genration
peut on comparer rabbi chimon bar yohai aux autres????!!!!!!
noublions pas que le thora;h est vivante
SI DANS LA TORAH HACHEM A MENTIONé MOSHé RABENOU
C est QUI IL Y A UNE RAISON
POURIM c’est qu’il y a une raison
39/45 sa ressemble un peu a pourrim non???
toute ses chose se reproduise
dans chaque generation il y a un MOSHé Rabeino pour nous guidernous sauver!prier pour nous pour qu’on survive!!
Vous etes des pretentieux ou des ignorant de pensé de vous raprocher de dI e U SANS l’aide dES TSADIKIM!
on a bien reçu la tor ah avec l’aide Moshé Rabeinou
et pourtant sa été dur alors imaginons seul sans moshé!!!
on ne serait pas la!!
On a recu le ZOHAR pour etre sauvé par RAbii chimon bar yohai
et le LIKOUtei MOHARANE pour que ne nombreux juif se raproche d’hachem comme il se doit!!
facile de critiquer les hassids se ne sont pas les adept d’une sects
hasveshalom
mais tous simplement de bon juifs qui suivent les enseignement de grand tsadikim qi se base sur tous les ensignement du judaisme
qui rendre le judaisme COMPLET et accessible pour tous
pour nous sauver
vous me parler de halaha de guemarra de michna
biensur c’est une bonne chose
et le zohar vous en faite quoi vous le mettez de coté
dans leahassidout il y a tous! et dosé comme il faut!!
je ne suis pas hassid
mais il faut admetre !!
Shalom